ZeitenGeist

Interview mit Ulrike Guérot – Zukunft neu denken – Bewusstsein – Gesellschaft

„Wir sollten radikal denken, bevor wir neu denken“

Ulrike Guérot lässt sich den Mund nicht verbieten, denn: Wer schweigt, stimmt zu. Ein Gespräch über Freiheit und Demokratie, das Recht auf analoges Leben und Hoffnung inmitten der Zäsur. Und warum wir radikal denken sollten.

Es steht schlecht um das Vertrauen in Politik und Demokratie. Das ist nicht nur spürbar, sondern wurde auch in einer OECD-Studie bestätigt. Um ehrlich zu sein, wundert es mich gar nicht. Die für mich ohnehin viel spannendere Frage ist: Wie kann sich das wieder ändern? Wie können wir Politik und Demokratie neu denken?

Ja, hier stellen sich gleich mehrere bzw. meiner Meinung nach vor allem drei große Fragen. Erstens: Wo stehen wir mit der Demokratie? Warum müssen wir neu denken? Warum haben wir überhaupt das Bedürfnis, neu zu denken? Das hatten wir vor ein, zwei Jahren nämlich noch nicht. Und drittens: Darf man überhaupt noch neu bzw. anders denken? Das ist ja Teil des Problems, ganz egal ob wir nun über Corona, den Ukraine-Krieg oder sonst etwas sprechen.

Fangen wir mit der ersten Frage an: Wo stehen wir? Stefan Zweig hat einmal gesagt: „Es ist der Zeitgenossenschaft verwehrt, zu verstehen, in welcher historischen Epoche sie sich befindet.“ Rückschauend können wir alle sagen: Es gab eine Zeit, in der dieses oder jenes passiert ist und danach war die Welt eine andere. Mit Blick auf das politische und vielleicht auch wirtschaftliche oder gesellschaftliche System könnte man somit sagen, wir befinden uns aktuell inmitten eines Geburtskanals. Wir haben alle das Gefühl, dass etwas passiert, dass sich die Dinge ändern. Aber wir sind noch nicht „durch“. Die Unruhe ist groß, die Angst ebenso. Ich vergleiche das gerne mit der Zeit vor dem ersten Weltkrieg, als ebenso eine Art Elektrizität spürbar war, die sich dann ja auch im ersten und zweiten Weltkrieg entladen hat.

Schaut man heute so in das Straßenbild, ist es ähnlich. Es gibt gegenläufige Tendenzen: Die einen, die völlig privatisieren, gar nichts mehr sagen, die innerlich gekündigt haben, keine Nachrichten mehr konsumieren, weil sie sich von allem überfordert fühlen, die Zeit nicht mehr verstehen. Und dann gibt es die Aktiven, die sagen: Da passiert etwas. Da muss doch etwas getan werden. Wir müssen die Demokratie, die Freiheit, was immer verteidigen. Alle spüren, dass etwas im Gange ist, aber wir können es (noch) nicht fassen.  

…und die meisten haben Angst vor dem, was da noch kommen mag und wollen womöglich gar nicht durch diesen Geburtskanal hindurch.

Hannah Arendt sagt allerdings im Rahmen ihrer Theorie der Gebürtigkeit, dass politische Systeme und ganze Gesellschaften durch einen Geburtskanal müssen, wenn das Alte geht und das Neue kommt. Das klingt pathetisch, macht aber Sinn. Und dazwischen – machen wir uns nichts vor – gibt es politische Zäsuren und das sind meist Unruhen, Bürgerkriege usw. Wobei ich betonen möchte, dass ich das hier analytisch und empirisch betrachte. Es geht mir mitnichten darum, in den allgemeinen Kanon der Panikmache einzustimmen.

Die Frage ist: Haben wir heute andere Ressourcen, um durch diesen Geburtskanal durchzugehen? Ich würde das bejahen. Wir haben etwa das Internet oder zum Beispiel jetzt die Möglichkeit, miteinander zu sprechen. Wir benutzen also im Prinzip die demokratische Form, diesen Prozess zu gestalten. Damit möchte ich gar nicht sagen, dass man das früher nicht ebenso gemacht hat. Im Gegenteil: Auch während der französischen Revolution gab es in den Kneipen von Paris sehr gut organisierte Bürgerforen. Es gab und gibt somit immer kluge Menschen, die merken, dass gerade etwas passiert. Und die dann daraus ein Bedürfnis entwickeln, dass etwas getan werden muss. Aber diese Momente in der Geschichte sind nicht trivial und können immer entgleiten. Jeder bemerkt, dass die Dinge momentan nicht stabil sind.

Stimmt. In dem Zusammenhang noch die Frage: Um welche Zäsur, also welchen politischen Bruch geht es denn aktuell?

Ich denke, es sind multiple Zäsuren, die wir gar nicht alle erfassen können. Oder anders gesagt: Es geht um die vielleicht größte Zäsur: die anthropologische Konstante des Menschseins. Wir haben alle möglichen Begriffe in der Luft: Metaverse, Digitalisierung, Transhumanismus, Digitale Kontrolle, Human Expansion, Mensch-Maschine, Künstliche Intelligenz und vieles mehr. Wir diskutieren intensiv unseren Bezug zu Maschinen. Ganz konkret etwa, wenn nun das Bargeld auf das Handy kommen soll oder wenn wir nur noch mit einem digitalen Impfpass irgendwo hineinkommen. Das ist natürlich keine Versklavung im ursprünglichen Wortsinn. Doch de facto ist so ein Barcode nichts anderes: Ich muss ihn immer bei mir haben, kann mich nicht davon lösen und bin permanent retraceable. Das ist zwar physisch etwas anderes, aber metaphysisch dasselbe wie eine Fußfessel.

Wir diskutieren also fundamental den Freiheitsbegriff. Ist der Mensch frei, wenn er permanent ein Handy dabeihaben muss? Ist das nur Bequemlichkeit? Machen wir das freiwillig oder geben wir die Freiheit auf und merken dann erst, dass wir nicht mehr frei sind, können aber nicht mehr zurück? Ich halte all diese Fragen übrigens für nicht geklärt und bin daher sehr dankbar dafür, dass wir sie hier diskutieren können. Ich habe in meinem Buch „Wer schweigt, stimmt zu“ die Forderung aufgestellt, die übrigens sehr gut aufgegriffen wurde, dass wir ein Recht auf analoges Leben haben müssen und dass das auch in der UN-Charta verankert werden muss. Ein Leben ohne Handy muss möglich sein, und zwar nicht als „outlaw“ irgendwo auf dem Baum, sondern im Sinne eines Lebens mit gesellschaftlicher Teilhabe.

Neben der Freiheit diskutieren wir global außerdem unser Verhältnis zur Natur. Es gibt ein großes Bedürfnis, die Natur zu spüren.

Ja, während der Lockdowns hat es die Menschen nach draußen gezogen. Alle wollten einen Hund, um mit ihm spazieren zu gehen. Jeder hat seinen Garten auf Vordermann gebracht…

Und das, während wir im Hinblick auf menschliche Kontakte immer aseptischer wurden, ohne Nähe, immer auf Distanz. Statt emotionaler Beziehungen hatten wir Stäbchen in der Nase und mussten uns die Hände waschen. Die Natur kommt nur noch ins Spiel, wenn es darum geht, das Klima zu retten. Wie problematisch die Erderwärmung ist, das hat nicht zuletzt dieser Sommer gezeigt, der wieder viel zu heiß und trocken war. Allerdings möchte ich in dem Zusammenhang auf den großartigen Essay von Jonathan Franzen verweisen: „Wann hören wir auf, uns etwas vorzumachen?“ Darin zeigt Franzen nämlich auf, dass wir die Klimakatastrophe nicht verhindern können – zumindest nicht, wenn wir die Probleme im großen Stil und „von oben“ lösen wollen. Dabei aber vergessen wir unseren eigenen Beitrag. Wir können alle das Auto stehen lassen, weniger Fleisch essen, den Vorgarten nicht zupflastern, oder sogar Unkraut stehen lassen. Franzen sagt: Wenn wir unseren eigenen Zugang zur Natur reaktivieren, löst sich vielleicht auch das Klimaproblem. Darüber sollten wir zumindest nachdenken.

Und die dritte Zäsur ist natürlich: Was ist mit unserem politischen System? Was ist mit unserem Begriff von Freiheit, von Demokratie, Solidarität, Souveränität, Nation usw. Ich habe das Gefühl, dass sich diese zentralen Begriffe verschieben bzw. verschoben haben. Damit einhergehend hat sich auch das Verständnis vom Ich verändert, das Recht der Selbstbestimmung über den eigenen Körper. Plötzlich steht das Wir über dem Ich, was nicht der Rechtsordnung entspricht.

Sie meinen, weil etwa Impfen mittlerweile als gelebte Solidarität bezeichnet wird?

Ja und das ist falsch. Nur ein Beispiel: Wenn man an einem See entlanggeht und da ertrinkt einer, dann ist man verpflichtet, den Rettungsring, der ja meist irgendwo am Ufer hängt, hineinzuwerfen. Man muss aber nicht hinterherspringen und somit sein eigenes Leben in Gefahr bringen. Unter Corona hat sich diese Grenze verschoben. Man wurde aus „Solidarität“ aufgefordert, selbstschädigende Dinge zu tun, von Maskentragen über Lockdown bis hin zur Nötigung zu einer problematischen Impfung. Und dabei darf der Staat nicht schädigen.

Die eigentliche Thematik mit Blick auf die Rechtsordnung und Verformung von Demokratie und Gesellschaft scheint mir jedoch darin zu liegen, dass wir an sich eine vernunftgesteuerte Gesellschaft sind. Inzwischen aber befinden wir uns in einem politischen Umfeld, in dem wir ideologisiert und gegen die wissenschaftliche Datenlage entscheiden, das hat die jüngste Abstimmung über das Infektionsschutzgesetz klar gezeigt. Wir sind also nicht mehr in der Lage, evidenzbasierte und vernünftige Entscheidungen zu treffen. Nun müssten wir uns fragen: Wie sind wir als aufgeklärte Gesellschaft hierhin gekommen?

…und vor allem: Wie kann es sein, dass wir Freiheit und Vernunft fast schon von heute auf morgen aufgegeben haben?

Ja, das macht mich auch nach wie vor fassungslos. Diese massiven emotionalen Propagandatechniken, diese Solidarität für das Gute à la „tu es für die anderen“. Hinzu kamen erhöhter Konformitätsdruck und Denunziantentum.

Immer mehr Menschen spüren allerdings, dass sich etwas ändern muss. Womit wir bei der zweiten Frage wären: Warum müssen wir überhaupt neu denken? Was ist das eigentlich: Neu denken? Haben wir uns als Gesellschaft verlaufen? Müssen wir vielleicht gar nicht neu, sondern wieder „alt“ denken, also so wie früher bzw. sollten wir die Verformungen, die uns in den letzten zwei, drei Jahren anerzogen wurden, wegdenken? Vielleicht sollten wir wie ein Restaurator, der bei alten Bildern zwei, drei Leinwandschichten abtragen muss, ein paar Schichten abkratzen und wieder zu früherem Denken zurückkommen?

Sie sind also der Meinung, dass wir aktuell nicht neu denken bzw. nicht einmal auf dem Weg sind, neu zu denken?

Nein. Wobei ich ohnehin glaube, dass wir eher radikal denken sollten – im Sinne von Radicus, die Wurzel. Hanna Arendt hat sinngemäß einmal gesagt und ich zitiere hier aus dem Kopf: So müssen wir doch feststellen, dass am Ende immer nur das Gute radikal ist, denn das Böse wuchert. Jeder Weinbauer oder Rosenzüchter weiß, dass Rebstöcke und Rosen im Herbst radikal zurückgeschnitten werden müssen, damit sie wieder tragen. In diesem Sinne würde ich gerne radikal denken und all die Begriffe, die bösartig gewuchert sind, zurückschneiden, um zu ihrem früheren Verständnis zurückzukehren. Impfen zum Beispiel ist keine „Solidarität“! Wir müssen zurück zu den europäischen Denktraditionen, wir müssen wieder verstehen, was Solidarität, Gemeinwohl, Republik, Subsidiarität etc. eigentlich heißt, was die gesellschaftlichen Strukturen sind, aus denen wir kommen. So gab es im Mittelalter zum Zeitpunkt von Erasmus von Rotterdam beispielsweise auch keine „Nationen“, sehr wohl aber die République des Lettres, also die Republik der Schriften. So konnten Gelehrte und Künstler überall auf dem Kontinent lehren, denn das Corpus der Literatur befand sich in den Bibliotheken der großen Universitäten von Bologna, Köln, Mailand, Prag und Paris jeweils am selben Platz. Deswegen glaube ich, dass wir uns erst einmal unserer Denktradition besinnen sollten, bevor wir neu denken.

Eine interessante Sichtweise. Wobei man sich in dem Zusammenhang – und ohne, dass ich jetzt einen philosophischen Diskurs anzetteln möchte – fragen sollte: Was ist eigentlich Denken?

Und was steckt hinter unserem heutigen Wissenschaftsbegriff? Ist der vielleicht schon religiös überhöht und zudem nur noch zahlenbasiert? Mittlerweile sprechen wir ja von der Wissenschaft im Singular, als gäbe es nur die eine Wissenschaft, die eine Wahrheit. Dabei ist Wissenschaft strittiger Diskurs. Die Verabsolutierung des Wissenschaftsbegriffes ist im Grunde das Begräbnis der Aufklärung, deren Leitspruch ist: Sapere aude – Wage es, weise zu sein. Oder wie Kant sagte: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Und es sind gerade die alten Fragen von Kant, die wir uns wieder stellen sollten: Wer bin ich? Wo komme ich her? Was kann ich verstehen? Was soll ich tun?  

Aktuell aber verhandeln wir „wissenschaftliche Glaubenssysteme“ à la „die Impfung ist notwendig“ und das ist gefährlich, nicht zuletzt, weil es etwa mit Blick auf die transhumanistische Agenda darum geht, Gefühle zu unterbinden und kognitives Verstehen über intuitives Handeln zu stellen. Dabei wissen wir, dass wir eigentlich nichts wissen, oder zumindest nicht alles verstehen können. Daniel Kahnemann zeigt in seinem Buch „Thinking fast and slow“ eindrücklich, dass Entscheidungen unbewusst getroffen werden, lange bevor wir den Kopf hinzuziehen. Insofern kann das Kognitive nie an erster Stelle stehen. Trotzdem wird momentan versucht, eine kognitive Agenda und dazu ein positivistisch-materialistisches Menschenbild gegen die menschliche Intuition durchzusetzen. Die Hoffnung aber ist – um auch einmal das Positive aufzuzeigen –, dass immer mehr Menschen das spüren, umdenken und es deshalb scheitern wird.

Womit wir bei der dritten Frage sind: Dürfen wir überhaupt neu, oder wie Sie sagen, radikal denken?

Ich glaube, wir müssen uns diese Freiheit nehmen. Wobei das nicht leicht ist. Zumindest habe ich in den letzten Monaten deutlich erfahren, was passiert, wenn man anders denkt: von öffentlicher Schmach über sehr unangenehme Shitstorms bis hin zu massiven Angriffen ad personam. Inzwischen habe ich Indizien dafür, dass ich systematisch aus der Öffentlichkeit entfernt werden soll. Die Ausladung aus der NDR-Sachbuchpreis-Jury ist nur der letzte Vorfall.

 

Sie wurden ja auch als Faschistin, Coronaleugnerin und Putinversteherin bezeichnet – um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Dabei finde ich Verstehen sehr wichtig bzw. ist es für mich eine Bedingung des Zusammenlebens. Und wenn jemand einen Krieg initiiert, habe ich erst recht die Pflicht zu verstehen, was seine Motive sind. Wenn ich das will, bin nicht ich irrational. Vielmehr sind diejenigen selbstgerecht, die nicht verstehen wollen. In diesem Sinn bin ich gern „Putinversteherin“ – was nicht heißt, dass ich den Krieg legitimiere, ganz im Gegenteil! Doch zwischen Verstehen und Rechtfertigen liegen Grenzen, die viele übersehen.

Ich erlebe also seit über zwei Jahren sehr unangenehme Situationen und zahle bereits einen durchaus hohen Preis. Obwohl ich Gott sein Dank in einem freundlichen Umfeld geborgen bin, tut es weh, wenn sich langjährige Freunde abwenden. Ich gebe auch zu, dass ich darunter leide, dass mein Wikipedia-Account nachweislich schlecht geschrieben wird. Ich muss also darauf vertrauen, dass die Menschen, die bereit sind, mir die Hand zu schütteln und mich sozusagen analog zu erleben, differenzieren können zwischen dem „Phänomen Guérot“, jemand, über den man öffentlich herfällt, und der Person Ulrike Guérot. Es ist wie bei Martin Luther: „Am Ende werden wir uns nicht an die Worte unserer Feinde erinnern, sondern an das Schweigen unserer Freunde.“

Dennoch machen Sie weiter.

Ja – wie viele andere auch. Ich kenne zahlreiche Ärzte, die ihre Approbation verloren haben. Journalisten, Beamte, denen gekündigt wurde. Ich kenne Leute, die die Bundesrepublik verlassen haben und das im Jahre 2022. Die Frage ist: Stelle ich mich hin und tue das, obwohl andere mich als „rechts“ oder faschistisch oder was weiß ich bezeichnen? Am Ende ist es immer eine individuelle Entscheidung, was man tut. Dabei habe ich gar kein Bedürfnis, geschweige denn eine Ambition, eine „Stimme der Vernunft“ zu sein. Ich habe mein Engagement bisher als Pflicht empfunden, denn ich konnte und durfte noch reden. Neben all der Ablehnung habe ich auch sehr viel positive Resonanz bekommen, Wäschekörbe voller Zuschriften, die ich als Auftrag sehe, das zu tun, was ich tun kann.

Der Zuspruch trägt mich und ist auch wichtig. Doch mehr als Lob wünsche ich mir, dass jede und jeder etwas tut. Ich bin nur ein Teil jener gesellschaftlichen Gruppen, die verstanden haben, dass wir mitten in einer Zäsur stecken und die den Umbruch gestalten wollen. Nur, wenn wir das zusammen angehen, wird daraus ein kreativer Beitrag, der uns die Zukunft neu bzw. radikal denken lässt.

Ich bedanke mich jedenfalls, dass Sie sich die Zeit für dieses Gespräch genommen haben.  

Zur Person: Prof. Dr. Ulrike Guérot

… ist Leiterin der Professur für Europapolitik an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn und Gründerin sowie Direktorin des European Democracy Labs an der European School of Governance in Berlin. Zuvor leitete die Politikwissenschaftlerin und Publizistin (neuestes Buch „Wer schweigt, stimmt zu“) das Department für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau Universität Krems und arbeitete in europäischen Think Tanks und Universitäten in Paris, Brüssel, London, Washington und Berlin. Im Herbst 2019 wurde sie mit dem Paul-Watzlawick-Ehrenring sowie dem Salzburger Landespreis für Zukunftsforschung ausgezeichnet.

---

---

Das Interview führe Christiane Maehr, Journalistin christianemaehr.com .

---

Mehr über ZeitenGeist HIER

„Dir gefällt die Art des Ausdrucks, Journalismus, das Medium ZeitenGeist und Du möchtest gerne regelmäßig mehr davon? Du möchtest ZeitenGeist fördern? Wenn ja, schau auf Über ZeitenGeist HIER „